Мифодизайн управления

Участники:
ЛОБОК Александр Михайлович (АМ)
ТАРАСЕНКО Владислав (ВТ)
ДЫМШИЦ Михаил (МД)
ПАВЛОВА Ольга (ОП)
ХАЧАТУРОВ Леонтий (ЛХ)
РЕУТ Дмитрий (ДР)
МОРОЗОВ Олег (МО)
СОБОЛЬ Евгения (ЕС)
КАЛМЫКОВ Александр (КА)

ВТ: Уважаемые коллеги, мы с вами находимся на пятом занятии семинара "Мифодизайн управления", который проходит в офисе компании АПС-консалтинг, занимающейся различными видами консультационной деятельности.

Еще раз попытаюсь осветить вопросы, связанные с проблематикой нашего семинара. Точнее - как лично я вижу эту проблематику - другие, может быть видят ее по-другому.

Итак, есть определенные методологические, культурологические разработки, связанные с изучением проблем мифопоэтического сознания. Есть культурология, которая в ХХ веке разработала целый пласт проблем, связанных с анализом человеческого мышления и человеческой деятельности, и в частности, приуспела в выявлении некоторых структур сознания - явных или неявных, которые можно познать, объяснить с помощью методологического аппарата, выработанного при анализе мифов. Причем, под мифом понимается достаточно фундаментальная категория объяснения, лежащая рядом с такими вещами как человеческая коммуникация, человеческое общение связанное с интуитивным, эмоционально-чувственным познанием мира, достаточно аффективным. Эти черты ярко обрисованы в книге АМ.

Встала проблема - можно ли разработать какой-то инструментарий консультанта по организационному развитию с точки зрения разработок исследования мифа в культурологии.

То есть, в частности, встает вопрос, можно ли провести диагностику организации и по результатам этой диагностики предложить критерии развития, изменений организации, выяснить динамику.

В этом отношении был очень интересен прошлый семинар - когда Михаил Дымшиц рассматривал мифологическое действие рекламы - как происходят коммуникации, продвигается товар на рынке, возникает понимание и переживание торговой марки. Как мифологизируются и демифологизируются те или иные коммуникации, те или иные брэнды.

Можно ли сходные схемы описания применить к развитию организации? Причем, здесь можно вычленить два вида товаров, два вида ярлыков - одни, связаны с внешней средой - "внешние" мифы - маркетинговые стратегии, образы организации в среде деятельности, а другие - это "внутренние" мифы организации связанные с тем, что сотрудники, управленцы считают естественным, само собой разумеющимся, в частности, какие системы ценностей функционируют в организации.

В связи с этим встает вопрос - как нам всЁ это описывать? Со структуралистских позиций - исследуя структуры, инварианты, устойчивые связи или же сказать, что мы тоже в мифе - у нас есть какие-то творческие потенции для описания деятельности и я как консультант тоже нахожусь в мета-мифе.

Сергея Клягина нет сегодня, а он пример второй позиции, и я с ним на этот счет все время воюю.

Если честно - я не могу до сих пор эту проблему решить. АМ, вот вы когда исследуете, к примеру, педагогические отношения, то где Вы находитесь - в мифе, или же Вы структуралист?

АМ: А можно я тоже вопросы позадаю. Я то здесь совершенно неожиданно оказался. Я созванивался со Славой Редюхиным, он мне сказал, что есть такая группа, которая занимается мифодизайном, и может быть мне интересно будет. Я совершенно не собирался здесь выступать, брать огонь на себя, но мне в связи с этим текстом, который Вы произнесли не могли бы сказать - вот этот семинар, он ради чего существует? Какая у него прагматика.

ВТ: Объясняю. Во-первых есть АПС-консалтинг, где есть консультанты, которые выполняют какую-то работу, заказы. Кроме того, есть такая организация как сеть консультантов по организационному развитию - что-то наподобие клуба консультантов, куда один раз в месяц эти самые консультанты заходят, общаются, обмениваются информацией. В результате иногда обмена мнениями возникает желание - в порядке повышения квалификации создать какие-то семинары для себя. На уровне личных контактов. Есть определенная потребность в научно-методическом общении между консультантами. Сейчас у нас кроме нашего начинает работу еще один семинар, посвященный информационному обществу.

Что же касается этого семинара, то, на мой взгляд его цель достаточно конкретна - исследовать процессы организационного развития с точки зрения методологий исследования мифа.

АМ: Я хочу уточнить. Мне ясно зачем лично Вам или мне нужен этот семинар - то есть, зачем он нужен профессиональному культурологу. Ему надо создать даже не мифодизайн управления, а мифодизайн профессионального культуролога. То есть, есть некий несчастный культуролог, которому нужно книжки писать, издаваться и так далее. Он выходит на каких-то людей и создает вокруг себя некую мифологическую оболочку, создает некий мифовый дизайн вокруг себя, сущность которого - эффективно себя предложить, продать и т.п. С эти всЁ ясно и понятно.

Как это делается в разных технологиях мне-то совершенно понятно. С этим никогда у профессиональных культурологов проблем не будет - чтобы создавать мифы для себя.

Меня интересует другое. Почему некоему профессиональному управленцу вдруг оказывается нужен странный семинар "Мифодизайн управления". Ему, что ли это нужно - чтобы книжки издавать? Вы сказали, что на уровне личного контакта у вас возникает какое-то общение и так далее. Интенцию от вас я понимаю - вы нашли контактера. Это всЁ понятно.

Но оттуда стремление чем обусловлено? Дружеской интенцией? Отношением к вам? Или чем?

В чем запрос? Прагматика?

Не то, что это может дать в плане издания сборника или книги - их можно и без этого издавать, а какова прагматика семинара? Действительно ли, что для того чтобы управление (сегодняшнее или завтрашнее) могло состояться, ему необходимо теоретическая разработка некоего мифодизайна?

МД: Как менеджер в деятельности повседневной, я хочу сказать, что потребность связана с достаточно большим кругом проблем, и если брать специализацию - а я занимаюсь рекламой, то это, по-моему, чистое мифотворчество, подобная метафора достаточно удобна. Другое дело, что на сегодняшний день она уже выработана, и как всякая менеджерская метафора, в тот или иной момент она может оказаться неадекватной. Возможна ее смена, но до тех пор, пока она сама не будет довольно четко зафиксирована, не сможет придти следующая.

Нужна ступенька. Ты делаешь шаг, ты должен опереться на что-то. Не важно что это будет - книга или внутренний гештальт, важно то, чтобы он был завершен наконец. Это первое.

Второе - это вопрос менеджера, который руководит. Вопрос управления в высокопрофессиональных сферах он плохо формализуется. По большому счету он совсем не формализуется, и это хорошо заметно при попытках введения регистрации времени, затрачиваемого на тот или иной проект. Формализация работы через время, регистрация деятельности через трудовой день оказывается неполноценной. Для определенных задач нормальной, но для описания деятельности как таковой - нет.

Понятно, что управление в подобном случае происходит не на основе каких-то механических признаков, а спомощью каких-то других механизмов, которые вполне можно описать так же - через миф организации.

Людьми управляет реальный миф организации, и, в принципе, кризисные условия довольно четко показали устойчивость и склонность к тем или иным мифам в кругу менеджеров.

Их поведение редко определялось реальным экономическим состоянием дел, а исходило из неких представлений о развитии ситуации. Может быть, это тоже миф.

ДР: Я со своей стороны хочу сказать, что я зарабатываю свой хлеб с маслом тем, что решаю конфликты в бизнесе. Конфликт - это конфликт между двумя мифами, и то, что делаю я - согласую два мифа, строю третий, и тем ситуация в какую-то сторону сдвигается...

ВТ.: Сейчас подошли новые участники, поэтому, давайте я для них еще раз представлю нашего гостя. Это Александр Михайлович Лобок - философ, культуролог, автор книги "Антропология мифа".

МО: Это прям рояль из кустов. Мало ли Александров Михайловичей, но если это А.М. Лобок, то все меняется.

АМ: Да ничего на самом деле не меняется.

ОП: Это меняется потому, что в данном сообществе АМ это уже устойчивый миф.

МО: Мы можно сказать благодаря этому мифу и затеяли всЁ это строительство мифологической реальности.

ЕС: Демифологизируетесь, иными словами говоря.

АМ: Дело в том, что проблема заключается в том, что всегда лучше оставаться мифом в какой-то там реальности.

ЕС: Кому лучше?

АМ: Мне, например. Потому, что когда я появляюсь здесь и претендую быть тем самым Лобком, это немного вызывающе выглядит. Ну какой же я тот самый?

Я не тот самый. Я существенно от него отличаюсь. Я существенно отличаюсь от своей книжки.

Если за те тексты, которые я пишу, я еще каким-то образом отвечаю, то за те тексты, которые я говорю - вряд ли.

Никогда не понятно - кем ты на самом деле являешься.

МО: Давайте я Вам немного проясню. Дело в том, что здесь собрались управленцы и мифоконструкторы, и им нужен логос мифа. Они принимают миф на вход, перелопачивают его с помощью семинарской машины и на выходе должны быть выжимки чистого логоса.

ВТ: Не факт.

ЕС: Ну по крайней мере, так заявлялось.

ВТ: Я пытаюсь всЁ время говорить нечто подобное. Но меня постоянно бьют.

МО: Я разворачиваю контекст. Получается, что ваши попытки сохранить мифологическую позицию корректны только в начале. В конце нам надо ее развенчать, инструментализировать, и получить возможность дальше подобные мифы тиражировать по необходимости...

ВТ: ...но никому не говорить, что это миф.

МО. Это понятно. Клиент должен воспринимать миф рационально.

ВТ.:Клиент, управленец должен воспринимать реальность. А то, что реальность - это миф, это наша тайна, которую мы никому не скажем.

ОП: Я бы хотела подчеркнуть, что в схеме взаимоотношений культуролог-бизнесмен опосредованно присутствует позиция консультанта. То есть, с одной стороны есть те, кто занимается мифодизайном, они свой продукт сбрасывают консультанту, а уже консультант создает миф для профессионального управленца. Такая цепочка вполне возможна.

АМ: Я еще хочу отнестись к словам. В словах что-то прояснить. Вот "мифодизайн управления". Вот "мифодизайн в управлении".

ВТ. Это тема нашего первого занятия.

АМ. То есть вы перешли от мифодизайна в управлении к мифодизайну самого управления.

ВТ Да.

АМ То есть существуют некие структуры управления, и вас интересует их дизайновое оформление.

ВТ. Да. Хотя мы стараемся вырабатывать цели семинара изнутри - процессе. Хочется чтобы процесс был естественным. Хотя я пытаюсь задавать жесткую рамку, телеологию. Но к счастью это мне не удается.

ДР.: Не кажется так, что каждый делает что-то свое, а потом встречаются раз в две недели и пытаются договориться.

ВТ: Может быть, так.

АМ: Объясните мне ради бога, вот если мы убираем из понятия "Мифодизайн управления" миф - оставляем просто "дизайн управления", то чего не хватает?

Почему так нужно это слово миф?

МО: ВсЁ просто. Дизайн - это рациональность.

ВТ: Без мифа скучно.

АМ: То есть, управление рационально простроено.

ЛХ: Во-первых, тут может быть дизайн мифа управленческого, а дизайн управления как такового подразумевает другое понимание, другой ассоциативный ряд.

АМ: Ага, то есть правильно ли я понимаю, что если мы убираем это начало - миф, и у нас управление обретает черты некоторой жестко рационализованной структуры в которой всЁ заранее простроено, которая искусственно создана, но не обладает некоей внутренней органической жизнью. Я сейчас об этом скажу - у меня крутится постоянно - что дает вот это слово. Для меня, если появляется миф, то для меня миф это такая штуковина, которая дает ряд образов. Я их сейчас постараюсь выстроить.

То, что связано с жизнью - что-то живое, неуправляемое или слабо управляемое. Несущее множество плохо прогнозируемых эффектов, пульсирующее, плохо поддающееся прогнозу, арациональное. Я пытаюсь соединить слово миф с управлением. Какие элементы прибавляются к слову, пытаясь ответить на вопрос - если мы устраняем слово "миф" - оставляем только "дизайн" что получается. Я пытаюсь для себя это дело прояснять.

Не поддающееся прогнозу...

Масса странных вещей, которые стандартные представления об управлнении стараются элиминировать.

ДР: Здесь еще важно - как понимать дизайн. Тут я становлюсь в позу крайнего возмущения, и говорю, что дизайн сочетает иррациональное с рациональным. Взять корни дизайна как чего-то связанного с искусством, то нельзя сказать, что дизайн полностью рационален, искусство рационально. Такой дизайн никому не нужен.

В термине "мифодизайн", миф - это приставка-популяризатор.

АМ: Или она не просто что-то популяризует, но она и еще и что-то усиливает.

Если мы термин "миф" выносим, то мы пытаемся усилить именно эту составляющую, и подчеркнуть, что мы пытаемся понять феномен управления, возможность управления, в котором бы в значительной степени присутствовал, пульсировал этот момент.

Он итак реально присутствует. Мы можем представить феномен управления как некий голый рационализованный схематизм - есть схема взаимодействия, фактор А действует на Б, они связаны - и так далее. Создается идеальная схема логического - амифологического управления, которое на самом деле в жизни, в реальности никогда не осуществляется, состоит в том, что я нажимаю на фактор, допустим Х, в результате этого начинается цепочка взаимодействий, и можно представить как это отразится на факторе М, Н и так далее.

Есть некий идеал управления в которм есть жестко простроенная, жестко выверенная взаимосвязь элементов. Понятно, что речь идет об идеальной схеме.

При этом получается интересная штуковина. Модель управления плохо просчитываемая, это по идее, модель хаотическая. Модель управления лучше просчитываемая - более структурированная, ближе к идеалу.

И в связи с этим это движение от менее структурируемого к более - в смысле понимания управления, понятно. Понятен запрос того, что надо разрабатывать более жесткие схемы и так далее.

ДР. Вы в проектном задлге действуете, но на самом деле...

АМ: я пока ни в чем не действую. Я пытаюсь выяснить свое понимание. Как Вы хорошо сказали - это есть некий проектный залог...

ЕС: Понимание чего? Заголовка семинара?

АМ: Нет, я к нему еще не подошел.

ОМ: Я тут небольшую вставку сделаю. Из тех различий, которые Вы тут набросали было выявлено две позиции. На мой взгляд, они проявились и частично столкнулись. Поэтому я для Вас их разверну.

В мифе есть внутренний мифонаблюдатель и есть внешний.

Внешний - это позиция, подобная Вашей...

АМ: Вы что называете моей позицией?

ОМ: Это та позиция, в которой Вы движитесь, пытаясь понять, что такое миф.

ДР: Это то, как он Вас понимает.

ОМ: Это то, как я вижу Ваше движение. В этом смысле движение Димы отличается от Вашего тем, что он как бы внутри того, что мы здесь наработали в результате нашего предыдущего движения. И он предлагал как бы результат.

Дальше возникает выбор - Вы говорите - я буду двигаться дальше - извне буду пытаться выяснить что же это такое. В этом есть своя суть, уникальность, и образец Вашего движения для нас проявляет эту позицию.

АМ: Наверное так оно и есть.

ДР: Я попытаюсь в одной фразе выразить то, что вы хотели сказать. Социум это такая сложная штука, что для управления ей простых проектных шагов не достаточно, и нужно что-то более сложное. Может быть, этим более сложным является миф.

АМ: Может быть. Хотя обычно то, что сказано одним словом не ловит... Ну хорошо. Одно слово сказано, и что дальше? Я сказал это слово, и движение исчезло.

МД: Движение не в том, чтобы назвать это слово. Это слово сказано, оно вынесено в заголовок. Все кто собирается здесь это слово сказали, и его роль в неявной форме признали - раз собираются здесь. Вопрос в том, чтобы этот миф уловить.

Как тот или иной элемент схемы воздействует на этот миф. В том, как это воплощается в управлении.

Я занимаю позицию, что для тех, кто живет в этом мифе, это арациональная вещь.

А у консультанта есть технологии, которые позволяют его рационализировать.

У консультанта есть возможность в рациональном смысле этого слова управлять мифом.

Миф плохо поддается прогнозу. Длительному? - Да плохо, потому, что консультант занимается каким-то одним изолированным мифом, а в реальной жизни мифы переплетаются.

На длительный срок мы строить прогнозы не в состоянии, а в среднесрочной перспективе - для организации это пол-года, год, полтора, для торговых марок - в течение двух-трех лет. А при поставленном контроле такая часть мифа как имя может жить вечно - и примеры такие есть.

О том, что миф это живое... Можно использовать и это понятие. Оно приятно и привлекательно само по себе.

ВТ: Здесь бы я обозначил один символ веры, который очень важен. Вы обозначили движение к идеалу управления с элиминацией арациональных мотивов.

Мой символ веры состоит в том, что арациональности есть всегда.

И этот идеал - как идеал надо бы пересмотреть.

МД: Организация в которой есть сложности, это организация, в которой этот идеал управления - миф не сформирован.

ЛХ: У видениие такое. К сожалению, это видение на видение АМ, а может быть и видение на мое видение. Поэтому я хотел бы, что бы мое видение не последним и ставящим точку, а как одно из... - и не более того.

Мое видение такое. Эта рациональная схема тоже является мифом, который либо в самом деле прижился в организации, в которм все живут - и он либо плохой, либо хороший, но он есть. В любой организации есть положение об организационной структуре, и если мы возьмем положение об организационной структуре, то мы сможем нарисовать что-то подобное. Или если проведем подробное исследование бизнес-процессов.

Но тем не менее, в любом случае в связи с тем, что существует жизнь, некая арациональность и так далее, в связи с этим мы договариваетмся что эта схема - миф, который можно сменить другим мифом.

То есть получается, что дизайн и миф - это компоненты, двумерное пространство. Рациональность на одном измерении, а реальность некая на другом.

ВТ: Я бы развел понятия идеала, символа веры и мифа. К примеру, есть некая парадигма, образ, идеал, который может быть мифом, а может и не быть. Миф это нечто менее жесткое, менее заданное.

ЛХ: Грубо говоря, если по этому идеалу начинают жить...

ВТ: ... когда он станет реальностью, когда ты все факты начинаешь через этот идеал пропускать, и не будешь видеть альтернатив - все языки будут на него направлены, в нем не будет "дырок", то тогда этот идеал можно назвать мифом.

Когда он то работает, то не работает, в нем есть "прорехи", то это уже не миф.

ОП: Я тоже помыслила, что же дает приставка МИФО-дизайн, и думаю, что можно рассмотреть эту проблему следующим образом: дизайн управления относится к управлению вообще.

ВТ: Что такое "управление вообще"?

ОП: Есть управленец, есть процесс управления, есть то, чем он управляет. В этом процессе есть две составляющие - одна рациональная, другая мифологическая. По мере соотношения между рациональным и мифологическим можно судить о характере управления.

ВТ: А можно внести различение "явное" - "неявное"?

ОП: Да. Явное-неявное.

ДР: Может так: есть рациональная составляющая, а есть иррациональная, а их сумма является мифом.

ОП: По моему, миф не является суммой рационального и иррационального. Пока.

ДР: А почему?

ОП: Управление может быть стихийным, а может быть упорядоченным. У управленца процесс управления может пойти по-разному: спонтанно - "абы как", или упорядоченнго, тогда появляется понятие мифа и мифодизайна. Если он строит этот процесс не случайно, то можно говорить о дизайне.

ВТ: "Не случайно" означает, скорее всего, наличие целей.

ПО: Скорее, тут уже средства, способности появляются. Инструментальная часть.

ВТ: Стратегию. Время содержит.

МД: Здесь существенный момент. Любое управление явно или неявно подразумевает цель. Мы можем говорить, что эти цели или задачи правильны или неправильны, правильно или неправильно сформулированы. Для того, кто занимается управлением, цель всегда существует. Цель для него. Вопрос в том, что средства чаще всего мифологизируются, так как цель часто вербализуется, она понятна, есть критерии ее достижения.

А вот средства...

ПО: В моем понимании дизайн появляется тогда, когда речь идет о средствах.

ЛХ: Разницу между твои пониманием и понимаем Реута я вижу в том, что Реут предложил мифодизайн управления, а ты - дизайн мифоуправления.

ДР: Давайте рассмотрим дизайн. Вот дизайнер проектирует ручку для чашки. Там есть рациональная составляющая - чтобы взяться можно было и иррациональная - чтобы красиво было. Во всяком дизайне есть две компоненты потому, что красоту нельзя сделать рациональными средствами.

ВТ: Почему?

ДР: Потому, что она задействует, зацепляет подсознание.

ЛХ: А что такое подсознание?

МД: Вещи коммуникативно эффективные просчитываются очень легко.ь Другое дело, что эти вещи никто не назовет гениальными. Но коммуникативно они будут эффективны.

ДР: Не нужно путать коммуникативную эффективность с красотой.

МД: Как же? Вещи же не только коммуникативны или некоммуникативны. Когда люди обращают на них внимание, они признают, что они красивы.

Красота это вещь счетная.

ВТ: Понятно. Дмитрий у нас - Моцарт, а Михаил - Сальери. Или наоборот? Кто-то проверяет гармонию числом, кто-то - нет. Но я бы не стал так уповать иррациональные начала. Можно выработать, высчитать критерии восприятия - чем рекламисты и пользуются, и меня постоянно на эту иглу - удочку подсаживают. Достаточно нагло причем.

То есть я, находясь в мифе, считаю что я спонтанный, иррациональный, жизненный, а на самом деле за меня уже кто-то просчитал, что этот несчастный "сникерс" я куплю, иррационально расширив в определенный момент свои глаза, и сказав "дай"! Иррациональность, спонтанность просчитывается. Причем, если "сникерс" будет некрасивым, то я его не куплю.

ДР: Достаточно, чтобы он был вкусным.

МД: Отнюдь. К сожалению.

ПО: И тут я прихожу к мифодизайну. Если управленец в своей голове ставит задачу построить миф для исполнителя, то тогда это можно назвать мифодизайном. Если он своей задачей ставит что-то другое, то это уже не мифодизайн.

ВТ: То есть, если управленец знает что такое миф или имеет о нем свое представление...

МД: Обычный, среднестатистический управленец, на мой взгляд, то, что мы называем мифодизайном, формирует через понятие отношения в фирме - это то, чем люди занимаются. Особенно, если фирма не связана с прямым производством - хотя и там это важно, но меньше. Так вот, на такого рода фирме потребность в мифодизайне - нужны отношения между людьми. Оказывется, что знание о том, чем люди на фирме занимаются, улучшение организация этих занятий динамики фирме не предает.

ВТ: То есть нужны человеческие отношения - живые, самоподдерживающиеся, арациональные, эмоциональные. Они нужны на уровне фирмы, иначе фирма работать не будет.

ПО: Если фирма - это некий живой организм, который имеет свой миф, тогда она может развиваться, жить, двигаться. И любой человек, который в этот миф попал, он сам становится. Когда он вне мифа, он живет одним образом, как только он попадает в структуру, имеющую свой миф, то он становится носителем этого мифа, и чем лучше этот миф сконструирован, тем более он дееспособен, и способен выполнит цели управления.

АМ: В данном случае что есть? Есть некая живая реальность - реальность живущая сама по себе - независимо от того - есть я здесь, нет меня, она живет. В этом плане интересно подумать вот о чем. Есть ли управление этим семинаром со стороны ведущего?

ЛХ: Есть правила, которые якобы мы соблюдаем.

АМ: Есть дизайн или мифодизайн этой управленческой системы?

ВТ: У меня был доклад, в котором я предложил свою версию этого семинара, которую кто-то поддержал, а кто-то нет.

Но я могу ответить на вопрос о том, во что верю я при управлении этим семинаром.

Я считаю, что семинаром можно управлять через прошлое - когда есть причины, стандарты по которым мы и управляем. Управление через будущее - когда есть цели, которые надо достигнуть, и управление иррациональное - через настоящее. Я верю в то, что наш семинар должен управляться через настоящее, и из этого настоящего должны вываливаться какие-то смылосозидающие структуры. Я пытаюсь это настоящее удержать, и в этом состоит мое наглое управление семинаром. Хотя я иногда я скатываюсь в целеполагания.

ДР: Точка зрения Реута: есть у нас люди, которые думают, что они управляют. Точка.

ВТ: А что - мне и пофантазировать нельзя?

АМ: На самом-то деле семинар - это бурная такая стихия. А вот у вас в стандарте так и происходит - жизнь захлестывает, стихия начинает бурлить?

ЕС: По разному бывает

МО: На каждом семинаре свое движение в этой реальности. Бывают как залеты в логос - рациональность старается полностью весь миф поглотить, и наоборот - бывает, что миф так разрастается, что в нем тонут почти все, и тогда корабль плывет к логосу.

АМ: У меня сейчас такой рациональный вопрос - мне утонуть в этом, или...

ЕС: А вам самому что хочется?

АМ: А мне и так и так хорошо.

МО: Тогда можно избрать третий вариант - решение на стыку логоса и мифа. Этого варианта у нас еще не было - появляется возможность этот тип прожить.

АМ: У меня сейчас два пути - или наслаждаться музыкой семинара - вчувствоваться в него и так далее, или тянуть одеяло на себя.

ДР: Знаете что Вам надо сделать? Скажите самое главное, что Вам нужно сказать о мифе!

АМ: Да не знаю я.

ДР: Нужно понять, что требуется стоящим перед Вами людям, и это сделать.

АМ: Дмитрий Васильевич, дело в том, что я как раз этого и не знаю. Я не знаю что мне в этой ситуации требуется, что ситуации требуется от меня.

Есть два варианта моего поведения - я могу слушать - делая мелкие замечания и к чему-то относиться. Действуя в этой логике я могу делать такие маргиналии, типа того, что возникает образ этой чашки, то я им воспользуюсь.

Принципиально важно, что надо взять именно эту чашку, а не какую-то другую потому, что на ней был базовый пример.

Было сказано - есть в ней мифологическое, а есть рациональное. И сказано было: ручка вот она какая. А образ-то хитрый очень, дико хитрый.

И всЁ, конечно, неправда, что эта структура рациональности. Ручка у чашки это такая же мифологическая реальность, это такая дикая иллюзия.

Я показываю схемку - до какой степени миф обманчив, и до какой степени он нас ловит.

Вы сказали: красота - это мифологическое, а удобство - нет. Извините пожалуйста, возмите того же самого аборигена и предложите ему воспользоваться этой самой ручкой. Он посмотрит на Вас как на какого-то безумца. ЭТО удобно? Вот так держать чашку удобно? Это же абсурд полнейший.

Само удержание чашки таким образом насыщено таким количеством культурных смыслов, оно задает такие структуры внерациональности, но мы к этому относимся с легкостью - это эстетика, а это не эстетика.

И это проявляется в любой вещи.

МД: Высказывание о том, что ручка наполнена глубоким смыслом верно в историческом плане - так оно и есть на самом деле. А в повседневной жизни для людей, принадлежащей к нашей культуре, ручка смыслом сама по себе не наполнена, она сама по себе не мифологична.

АМ: Нет ее самой по себе. Она смыслом наполнена. И в этом плане совершенно гениально могла бы работать та рекламная стратегия, которая бы изобретала новые мифологемы утилитарности.

Ручка - это мифологема утилитарности.

С чашками-то случай самый простой. Там-то очень хорошо прослеживается эволюция, и то, что изначально никакой прагматичности в ручке не было - видно очень хорошо. Исходно мы встречаем сосуды, у которых бывают какие-то боковые украшения, даже не просто украшения - есть два варианта по чашкам (например, атцекским) - или кто-то примостился с краю, заглядывая внутрь, или какие-то к чашке приделываются мифологические животные или их органы - очень часто это сексуальные органы. Исходно сама ручка имеет сакральный сексуальный смысл. Это пред-ручка, это еще не ручка. Функции выполняются, но не прагматические, а гораздо более сложного порядка - сакральные, особые. Взаимодействие чашки и ручки, это взаимодействие этого пространства чашки, бездны и неких фигур, которые рядом обретаются. А прагматика возникает потом.

МД: Реклама на этом и построена. Вопрос в том, что мифологизируется не ручка сама по себе, а какая-то определенная ручка мифологизируется. Само по себе понятие ручки это уже вырожденное понятие, это не миф. Это рациональное понятие - то, что приделывается к чашке. Понятно, что для каких-то культур это вполне мифоспособная вещь.

Реклама будет мифологизировать вот эту конкретную ручку. Этот конкретный способ открывания баночки кофе, упаковки машинного масла, щелчок у зажигалки.

Мифологизация утилитарности - это то, чем реклама и занимается, но дело в том, что вопрос о том, что же такого мифологичного в ручке, это конечно интересно, но сама по себе ручка не является объектом мифотворчества.

АМ: Стоп. Я хотел бы уточнить то, что я сказал. Кстати, я пошел по второму пути - про первый путь я ничего не сказал. Я цепляюсь за что-то, начинаю к этому относиться, и в этом плане я эксплуатируюсь.

Я сказал немножко о другом. Я сказал об изобретении новых структур утилитарности. Это на самом деле дело безумно сложное. Некогда изобретена некая структура утилитарности, которая предполагает, что наши пальцы должны ей подчиняться - базовая идея ручки. У чашки должна быть ручка. Ручка - некое изобретение, которое дальше - на протяжении огромного количества лет имеет рыночную стоимость. Изобретение утилитарного характера. Условная утилитарность, мифологическая утилитарность. Ведь в органике руки ничего такого нет, чтобы засталяло изобретать ручку. Но эта штуковина начинает работать так, что она за собой тащит органику руки. И тело приспосабливается к этой штуковине.

Например перо. Мы говорим - как это красиво, как это изящно, что перо скользит именно таким а не иным образом. Органика маркера другая - здесь совершенно иное скольжение. И так далее.

Вот они - базовые структуры утилитарности. Не просто внешняя эстетика.

Так вот, изобретение нового утилитарного хода, это мифологически, вещь совершенно гениальная. То есть, тот утилитарный ход, который за собой потащит изменение пластики руки.

И он потащит за собой целую стратегию нового.

Изобретение некоего нового положения руки в пространстве может потащить за собой целую индустрию новых товаров.

МД: И примеров таких много. Шариковая ручка была изобретена в середине или начале двадцатых годов, но вошла в обиход, стала коммерческим товаром только после того, когда во время второй мировой войны развитие авиации привело к тому, что у штурманов на болльшой высоте из перьевых ручек чернила стали выливаться под давлением. Это привело к тому, что шариковые ручки стали использоваться. И только после этого шариковая ручка стала массовым товаром. Но была потребность, которая привела к смене того, чем пишут.

АМ: Потребность, которая шла свыше.

ВТ: То же самое было по-моему с замком "молния".

МД: А липучка тоже была изобретена для скафандров, а потом ушла в масс-маркетинг. В принципе очень много подобного рода примеров.

АМ: Сама по себе прагматика она на первых порах не очевидна.

МД: Прагматика не способствовала продвижению новых товаров. Большинство товаров, которые были до новых, были вполне удовлетворительными. Рынки создаются не утилитарным использованием товаров.

Например, памперсы - типичный пример мифологизации. Якобы памперс был изобретен после того, как кому-то надоело менять подгузники у внука. На самом деле памперсы были изобретены для взрослых, для лежачих больных, а потом уже кому-то пришло в голову, что их можно использовать для детей.

ВТ: Я фиксирую результат: прежде чем создавать миф для управления, надо создать миф для тела.

АМ: А вот тут вопрос принципиальный - можно ли создать миф, можно ли его сконструировать?

Особенно, рационально его спланировать.

МД: Вопрос в том, что можно найти ключевые моменты, которые позволят обеспечить взлет мифа. При активной промоции, рекламировании понятий они начинают видоизменяться.

Понятно, что то, с чего мы начинаем жизнь торговой марки, и то, к чему мы приходим, когда торговая марка зрелая, это разные вещи. Понятия меняются, обрастают новыми смыслами. Происходит мифологизация. Более того, они сами по себе весьма динамичны во времени. Даже в пределах года можно найти изменения.

Условно говоря, для многих марок лекарств такой параметр - его часто рекомендуют врачи. Для новой торговой марки этот параметр очень важен, но через пол-года значимость этого параметра становится нулевой.

ВТ: Можно ли эти рассуждения распространить на практику взаимоотношений внутри организации? Что происходит со временем внутри организации, во взаимоотношениях между людьми? Можно ли придумать идеалы управления с учетом мифопоэтических особенностей?

МО: Мы сейчас установили один очень важный факт - идея мифотворчества тесно связана с изменением масштабов, с переносом идеи из одной сферы практики в другую.

Я рискну ответить, что конечно можно. В этом и состоит основной механизм мифа - оттуда перенесли, видоизменили масштаб или форму и возник новый миф.

ВТ: И главное то, что человек ведется за мифом. Мы создали ручку, и потом вдруг начали понимать, что по-другому - без ручки невозможно.

МД: Здесь и формируется привычка - о которой Вы говорили. Мы привыкли пить из чашки с ручкой.

ВТ: Создали Мерседес, пересадили свой зад из "Запорожца" в "Мерседес" и всЁ - обратно дороги нет.

ЛХ: Требуется постоянно уход от обыденности (если брать термины Н.Носова - консуетала), но как только мы ушли от обыденности к необычному (виртуалу), мы потихонечку всЁ равно привыкли. И опять требуется уход к новой необычностии.

Мифологемы просто вот так живут. Все люди обычно, к сожалению, проводят в обычности - в консуетале...

МД: ...и отлично себя в нем чувствуют - не надо говорить "к сожалению"...

ЛХ: ... надо говорить "к сожалению". Причем это "к сожалению" - в отличие от детей. Дети до трех лет живут в сплошном виртуале. И это понятно почему - для них всЁ ново. Каждый день - какое-нибудь открытие. А мы живем в основном в консуетале, и как только для нас возникает некий праздник жизни, он для нас краткосрочен, быстро кончается, и мы опять едем в серых буднях.

ДР: Носов изобрел новый термин - виртуал. Поставим ему бюст.

ЛХ: Я просто указал источник. Мне кажется, что соотнесение мифа и виртуала - тема отдельной диссертации. Здесь вы пытались подменить необычность новым мифом. Да, на какой-то момент они совпадают, но потом могут и разойтись вполне - миф куда-то ушел, или остался, или перешел в другое качество - ведь есть обыденные мифы, и мы в них живем и к ним привыкли, а пришел АМ и сказал - да вы что, для аборигена это...

ВТ: В том то и дело - виртуал, как Вы говорите, просто так ниоткуда не вылезает. Это всегда культурная коммуникация. Если я увидел что-то новое в своей культуре, это признак того, что какая-то другая культура какую-то "дырку" в моей сделала.

МД: Что-то появилось, что обратило внимание. И это внимание сформировано мифом, а не практикой. Огромное количество вещей, которые мы используем в жизни для качества жизни являются абсолютно избыточными - покупка одежды, покупка брэндовых продуктов питания является избыточным потреблением...

ДР: Снимайте пиджак и галстук.

МД: Я по жизни люблю джинсы и маечку. Джинсы, а не простые холщовые брюки. То, что я ношу - я к этому привык, мне это нравится. Это миф.

ОП: Избыточными вещи становятся на втором шаге. Изначально вещь прагматична.

АМ: На первом, на первом.

ДР: А какая прагматичность в галстуке?

МД: Никакой абсолютно. Большинство товаров в развитии цивилизации определяются избыточными потребностями для данного общества. Цивилизация избыточна.

Есть хорошая фраза: лентяи двигают прогресс. ВсЁ, что сделано можно сделать другими способами. Просто было лень что-то делать. При том, что это что-то делает.

Делали металл. Потом нашли способы сделать металл быстрее, качественнее и лучше. Просто потому, что кому-то это надоело. Само по себе к процессу производства нововедение было избыточным, и из-за этого нововведения вводятся с таким трудом, потому, что для людей, которые занимаются какой-то деятельностью, новшества являются избыточными.

Производительность труда - это некая мифологизация. С точки зрения обывателя нет никакой необходимости в повышении производительности труда. Нужно создать некие, избыточные для его жизни мотивы - чтобы он лучше и больше работал и жил.

Яркий пример. Традиционные маркетинговые мотивы на западе - здоровье и экология. В наших условиях они не работают вообще. Абсолютно. Как цель в массовой коммуникации, как аргумент.

ВТ: Кстати, этот момент культурной избыточности по отношению к жизненным потребностям присутствует и в книге АМ "Антропология мифа". АМ говорит о культурной избюыточности языковых коммуникаций. Товары - тоже знаки чего-то. Мы переполнены абсолютно нефункциональными знаками и значениями - с прагматической, утилитарной точки зрения.

Избыточны ли эти вещи относительно культуры? Это вопрос неясный.

АМ: Телесность и функциональность - это разные вещи. Галстук - телесен, но не функционален.

МО: Я категорически несогласен насчет нефункциональности галстука. На входе в любое репрессивное заведение галстук отбирают. Его функциональность там понятна.

ДР: Господа, что же такое функциональность? Это миф?

ВТ: Давайте не будем все подряд называть мифом.

АМ: И вообще, я рекомендую ввести запрет на это слово. Просто запрет. Кто употребляет это слово, тот платит штраф. Очень хорошее чистилище тогда мы сделаем.

ЛХ: Это табу?

АМ: Конечно.

ЛХ: Как в племени, поклоняющемся медведю нельзя называть медведя. Но его будут иносказательно называть. Хозяин тайги, поедатель ягод...

АМ: Это очень полезно.

ВТ: Это очень расширяет язык.

ДР: А в Вашей книге, АМ, сколько раз это слово употребляется?

АМ: Я же ее писал не для того, чтобы им постоянно жонглировать. Я его выписал. Я от него освободился. Письменный продукт - это особый продукт. Я пишу, я от чего-то освоюдождаюсь в себе для того, чтобы это больше во мне не присутствовало. Я это отчудил - оно живет своей собственной жизнью. Ну и слава богу.

ВТ: А можно ли мифы создавать сознательно?

АМ: А вот это самое интересное и есть. Самое сложное. Штука то безумно странная - как задать...

ВТ: ...запрограммировать эволюцию артефактов мифа.

АМ: Боюсь, что нет. В этом удивительность и есть.

ВТ: Ну хотя бы бросить и посмотреть - что вырастет. Вдруг что-нибудь вырастет - интересное, нужное и полезное.

КА: Интересно было бы провести инвентаризацию этих первообразов чашек и пр. А дальше что получается - воплощение смыслов?

ОП: Скорее замещение.

КА: От сакрального уровня происходит переход на утилитарный, в котором уже не видно первых смыслов.

А реклама тогда вроде пытается свернуть обратно, или переформатировать?

ОП: Скорее, придать какой-то смысл.

КА: Другой.

ОП: Другой, выгодный себе.

КА: То, что выгодный - это понятно. Не об этом речь. А вот как это анализировать?

АМ: Самая крутая реклама, это реклама, которая себя не осознает как таковую, которая что-то довела до очевидности. Я возвращаюсь к этому совершенно замечательному образу ручки.Вот шариковая ручка. Вот перьевая ручка.

С точки зрения человека, который пишет пером, шариковая ручка абсолютно неудобна и нефункциональна. И от того, что она была когда-то изобретена, она ничего не дает - она не становится двигателем торговли.

Вопрос заключается в том, чтобы сменилась некая мифологическая схема отношения к этому предмету. Надо, чтобы такой тип письма наполнился новым смыслом и заставил руку приспособиться к этому письму. Должен быть какой-то очень мощный импульс.

Проходит какое-то время, и вдруг оказывается, что шарик рекламировать не надо. Идет где-то на уровне очевидности - шариковая ручка ОЧЕВИДНО удобнее, чем перьевая. Есть некая массовая очевидность. Например, добиться от ребенка-школьника, чтобы он писал пером очень трудно - возникает масса трудностей. Ручка и протекает, и неудобна. Находится очень много "У Егорок отговорок", чтобы не писать такой ручкой.

МО: Должен запуститься механизм трансляции.

АМ: Должен запуститься механизм очевидности. Самая мощная реклама, эта реклама, которая себя как рекламу не заявляет, а просто делает нечто очевидное на кончиках пальцев. Как запускается этот механизм очевидности - для меня самое интересное.

ВТ: Цель рекламы - родить само собой разумеющиеся вещи.

АМ: Как-то это же происходит - порождение того, что мы называем само собой разумеющимся.

ДР: То есть, это что-то искусственное, технологизируемое?

АМ: Не знаю. Я не думаю, что существуют практики управления, занимающиеся формированием этой очевидности. Хотя, в какой-то мере, это, наверное, есть. Возможно.

КА: Очевидно то, что не вызывает удивление. Поэтому, механизм порождения очевидности это механизм снятия удивления.

АМ: Вот это само собой разумеется, а как же иначе. Здесь есть одно слово, которое упорно не появляется, но которое говорит, как механизм очевидности формируется.

Это слово - мода. Некая модель жизни.

МО: Модель следования образцу.

АМ: Естественно.

КА: Мода условна, существует некоторое время...

АМ: Но она делает нечто самоочевидным. Она делает очевидным то, что вот так - красиво, а вот так - нет.

КА: Мода живет во времени, существуют пики. Это всЁ чувствуется. За модой следят. Поэтому она уже не очевидна.

АМ: Она создает ощущение очевидности. Это же очевидно, что такая модель красива.

КА: Но на следующий день эта очевидность меняется.

АМ: Но в какой-то момент это становится совершенно очевидным. И механизм очевидности действует не потому, что идет какая-то тотальная реклама, сознательно организованная, а потому, что каким-то образом, неявным образом формируется ощущение, что так хорошо, а так - нет. Мода подчеркивает насколько это условно - то, что вчера было хорошо, сегодня не хорошо, а потом это поменяется.

КА: Этот механизм можно рассматривать как модель, но когда мы говорим "очевидно", то возникает предположение о некоей абсолютной очевидности, очеведности, не оставляющей никаких сомнений.

АМ: Ручка тоже не является абсолютно очевидной. Она очевидна только для представителей какой-то культурной традиции.

ВТ: Но моды на ручку нет. Не на разные ручки, а именно на ручку. Мы не говорим, что в этом сезоне модно иметь к чашкам ручки.

ПО: Есть вещи, который закрепляются и начинают длиться.

ВТ: Вот, например, вилка. До какого-то времени она была модной. А потом мода превратилась в очевидность. Сейчас нам очевидно, что некоторые блюда надо есть вилкой. А три века назад за это - использование модных штучек, российского офицера могли посадить в карцер.

Давайте подумаем об очевидностях управления, об очевидностях в организации.

КА: Тут есть одна идея, навеянная чашкой. Что если попытаться инвентаризовать первообразы, из которых возникает управление. Ну например: ты начальник - я дурак. Условно говоря.

У начальника должна быть секретарша и прочее.

ПО: Речь идет об инвентаризации уже существующего.

КА: Да. Очевидностей управления.

ВТ: Внутри фирмы.

КА: Да. Первая очевидность управления это то, что ей надо управлять.

ДР: Навайте выберем основаниия для классификации.

КА: Наверное да, хотя может и не надо.

ЛХ: Давайте я попробую набросать схемку, тем более, что у меня опыт есть...

КА: А вот этого и не надо. Нужен человек который ничего не понимает в управлении. Ты уже не увидишь очевидностей.

АМ: Я такой человек.

ЛХ: Очевидности управленца, или человека вообще - что человечество думает об управлении.

ВТ: Есть конкретный директор с конкретной задачей - завтра надо сделать платеж такой-то, переговоры с тем-то и пр.

Но давайте вернемся к моему вопросу - каковы очевидности управления в организации?

АК: Первая очевидность - наличие структуры управления.

ВТ: Само-собой разумеется, что в управлении должна быть какая-то структура, какие-то связи, отношения - достаточно устойчивые, которые можно выявить.

АК: Но не простая структура, а иерархическая. Структура предполагает принципиальную разноуровневость. Управление без иерархии невозможно - когда один уровень оказывается выше, чем другой. Некая вертикаль.

Но может быть и иерархия без структуры. Поэтому получаются три очевидности: наличие структуры, наличие иерархизированной структуры, наличие иерархии.