Пятьдесят лет методологии: сверка курсов

Автор: Интервью брал Д.Реут
Просмотров: 5439

Дубль-интервью (Журнальный вариант)
15 сентября 2003 г.

Читатели журнала знакомы с работами Альманаха в жанре интервью. Это – возникший чуть ли не со второго номера "групповой портрет с дамой" и более поздняя находка – "полиинтервью". Сегодня мы знакомим читателей с очередной новацией в этом жанре – "дубль-интервью". В присутствии обозревателя Альманаха встречаются люди, которых излишне представлять читателям – А.А. Зиновьев и О.С. Анисимов.

Участвуют:

ААЗ – Александр Александрович Зиновьев

ОСА – Олег Сергеевич Анисимов

ДР – Дмитрий Васильевич Реут (обозреватель "Кентавра")

ГИ – Галина Ивановна Хохлова


ДР. Уважаемый Олег Сергеевич, уважаемый Александр Александрович, сегодня происходит ваша встреча с участием обозревателя Альманаха "Кентавр". Не могли бы Вы поделиться представлениями о том, какова специфика настоящего момента, и о том, что с методологической точки зрения должно быть незамедлительно предпринято?

ОСА. В качестве предварительных рамок разговора предлагаю: 1) аспект, связанный с сегодняшней российской практикой, 2) необходимость придания неслучайности принимаемым решениям; что, помимо общей профессиональности управленца, требует хорошей гуманитарной базы, 3) зависимость развития науки и практики от культурных факторов и непосредственно - от методологических.

ААЗ. В двух словах поясню мою позицию. То, что сейчас происходит в России и в мире, есть развитие того, что наметилось уже в 50-е гг. прошлого века. С точки зрения моей профессиональной ориентированности принципиально нового ничего не происходит. Я буду говорить о современности с моей профессиональной позиции, утверждающей первостепенную важность методов осмысления реальности.

ОСА. Как раз здесь и лежит одно из главных затруднений. Понимание методов, их корректное использование – вот что менее всего проработано и в научной, и в практической плоскости.

ААЗ. Согласен. Движение методологов возникло в 50-е годы, потом произошло расхождение, и очень существенное. По одному пути пошли такие люди, как Г.П. Щедровицкий и его последователи, по другому - я и мои ученики. Почти полвека двигались различными путями, пришли к разным результатам.

ДР. Не могли бы Вы охарактеризовать эти два направления?

ААЗ. Могу сказать, что я делал и как понимал свой путь. О другой ветви лучше расскажет Олег Сергеевич. Началом движения послужила моя кандидатская диссертация по методологии "Капитала". Вернее, он послужил конкретным материалом, источник же более широк – состояние в других науках, философской среде, во всей интеллектуальной культуре тех лет. Стало очевидно, что понимание современного состояния человечества с точки зрения его социальной организации, социальной эволюции, практической жизни и с точки зрения осмысления этих процессов оказалось неадекватным самой реальности. Принятые интеллектуальные средства не давали возможности в ней разобраться. Даже прогрессивная по тем временам марксистская идеология стала препятствием научного понимания реальности. Я выбрал в качестве инструмента метод восхождения от абстрактного к конкретному, не устаревший до сих пор, метод, без которого вообще понимание социальных явлений нашего времени невозможно. Но результаты моего исследования и того, что делали другие методологи в этом отношении, не были приняты. В 1954 году я защитил диссертацию. И только через 50 лет - к моему 80-летию ее издали тиражом 500 экземпляров. Результаты ее совершенно не были использованы ни в философии, ни вне ее. Фразеология использовалась широко. Но все написанное на эту тему свидетельствовало о стопроцентном непонимании. Результаты моих исследований абсолютно не поняты до сих пор. Потом, как я уже сказал, произошло разделение.

Я, как профессиональный логик, пошел по пути чисто аппаратной разработки новой методологии. В результате за многие годы я создал свою логическую концепцию, в корне отличную от всего того, что было в логике - от математической до философской. Думаю, то, что я начал делать - это возрождение и развитие, применительно к современному интеллектуальному уровню, логики как самостоятельной науки - особой науки со своим аппаратом, идеями, установками. Я назвал эту концепцию комплексной логикой. Я включил в нее результаты классической математической, интенционистской, многозначной логики и т.д. В этом логическом исчислении отпали геделевские проблемы. Только сейчас на Западе начинают к этому подходить. Мои работы там изданы, и только через 30 лет логики-теоретики начинают выдавать эти мои результаты за свои. Я не остановился на проблематике логики, радикально расширил ее, включив проблемы онтологии (учения о бытии). Этими проблемами занималась диалектика и методология науки в узком смысле слова. Структура теории, методы восхождения от абстрактного к конкретному и перехода от простого к сложному, моделирование, системный метод, комплексный метод - эту проблематику я породил ещё тогда. Я разрабатывал проблемы онтологии, методологии в узком смысле слова - как технический аппарат познания, четко фиксируя мыслительные познавательные структуры, описывая их свойства, правила оперирования и изобретая новые. Одна из отличительных особенностей моей логической концепции заключается в том, что логика не просто изучает то, что уже зафиксировано в языках, но изобретает. Я разработал теорию определений, рассмотрел все возможные их типы. Среди них, например, комплексные определения. Такого рода определения пока не употребляются в науке. А между тем, разрабатывать современные социальные учения без этого аппарата невозможно. Одновременно я занимался социологией. Основные идеи и результаты моих логических исследований опубликованы в сборнике "Очерки комплексной логики" (2000 г.).

ДР. Чтобы сохранить стереоскопическую конструкцию разговора, попросим Олега Сергеевича рассказать об исследованиях второй группы, к которой он примыкал.

ОСА. Александр Александрович подчеркнул принципиальную сторону, она и философски, и логически, и методологически важна, это - придание определенности форме мысли, когда зафиксированным движениям мысли, траекториям мысли придается определенность. Тогда появляется возможность логической предметизации. В середине ХХ века накопился непомерный эмпиризм форм мышления. Только упорядочение мышления с помощью строгих логических форм могло дать перспективу движения в социологическом или ином содержании. В порядке "первого отрицания" нужно было приблизиться к формам и отойти от содержательности. Без этого этапа в культуре и науке нельзя в принципе ожидать серьезных проходов в сущностном плане.

Если взять "Восхождение от абстрактного к конкретному", там требуется упорядоченность мысли, архитектура форм, которую нельзя воспринимать без подготовки. Сама форма мысли, которая, с точки зрения Гегеля, вела к схватыванию существенности и удержанию её, с тех пор ушла из культуры, из организованного мышления, и только теперь специалисты частично к этому возвращаются. Поэтому Маркс остался понятым эмпирически, то есть, фактически, непонятым. Эта работа должна была подготавливать сознание к тому, чтобы понять Маркса и выявить у него парадоксы. Я много занимался немецкой классической философией и могу констатировать, что Гегель абсолютно не освоен современной философией. А освоить его без той подготовки, о которой говорил Александр Александрович – нельзя. "Оформительская" сторона, упорядочивание - не были восприняты всерьёз. Рефлексивные отношения к мысли – к внутренней мыслительной работе в кружке (ММК) – шли вне тщательного отношения к форме мысли. Выстраивание метода для своих целей происходило неряшливо., что отразилось на продуктивности и эффективности работы.

ААЗ. Я решал формально-технические проблемы логики на уровне, доступном лишь крупнейшим специалистом своего времени. Я построил исчисление предикатов любых степеней с операторами неопределённости. До такого уровня мало кто добирался. Я десятки раз выступал в различных университетах. Я педантично занимался техническим аппаратом понимания. Без этого невозможно остановить помутнение умов, которое движется на человечество с высот науки. В моей "Логической физике" уже к 1974 году был разработан логический аппарат для этого.

ОСА. В 1970х гг. шел цикл семинаров по истории логики в СССР. Анализировалась и Ваша диссертация. Но на первых же шагах анализ остановился. Не сложилось внутренней линии продолжения этой реконструкции, ведь сама реконструктивная работа – ахиллесова пята методологического движения. Сейчас я готовлюсь сделать демонстрационную реконструкцию содержания Вашей книги, отражающей диссертацию, и хоть в какой-то мере заполнить брешь.

ААЗ. Кандидатская – предварительный этап. Потом было сделано во много раз больше. А со мной просто расправились. Объявили, что мои работы не имеют научной ценности, хотя на Западе меня включали в тройку крупнейших логиков мира.

ОСА. Сейчас Вы говорили о движении внутри науки как об эмпиризме особого рода, не возвышенном с помощью культуры и методологии. Еще прорыв Канта, подхваченный Фихте, состоял в осознании того, что эмпирическое мышление обречено на случайность в движении к истине. Для того, чтобы теоретик мог выявить истину, он должен выйти в другой режим, но тогда надо выявлять характеристики этого режима, что в свое время и обсуждалось.

ААЗ. Да, но дело и в том, что тогда не было сегодняшнего аппарата. Сейчас решением практических проблем заняты сотни тысяч людей, а никто из них аппаратом не владеет. Он существует только в моих текстах. И это только начало, чтобы его развивать, нужны годы и люди. Я не имею организационных возможностей развернуть эту работу. Я читаю лекции, но не профессионалам, а от кафедры этики МГУ. Каждый год приходят новые студенты, но они не становятся профессионалами. Аналогичная картина наблюдается и в социологии. Это - самое страшное в той ситуации, которая укрепилась за последние 50 лет, после выхода диссертации. Тогда еще люди не разобрались, в чем дело. Я смог построить свою логическую концепцию в СССР, поскольку в этом тогда мало кто понимал. Смог "проскочить" с диссертацией и занять какой-то легитимный уровень.

ОСА. Нужен журнал как площадка для сопоставления позиций.

ААЗ. А попробуйте создать такой журнал! Его нужно укомплектовать людьми. Но ведь подготовленных людей нет. Мне 81 год скоро, сколько я еще проживу? Я умираю – и не остается ни одного человека, который может разобраться в том, что я оставил. Значит, все пропадает впустую. Истина может кормить только одного или несколько человек, и то плохо, а заблуждения кормят миллионы, и неплохо. На планете сейчас больше полумиллиона социологов. Вся социология, начиная от Платона, Аристотеля и кончая последними модными авторами, находится на донаучном, дологическом уровне. Есть, конечно, отдельные проблески, вроде Макиавелли, Дюркгейма, но эти, так сказать, фрагментики не определяют ситуацию в науке.

ОСА. Масштаб драмы действительно велик. Приведу маленькую иллюстрацию. Я преподаю на лучшем психолого-педагогическом факультете в бывшем Ленинском пединституте, там собрана научно ориентированная педагогическая элита. Когда я ввел им логические формы для того, чтобы вытряхнуть из эмпиризма, это было воспринято как "неопознанный летающий объект". Предлагал создать на факультете психологии группу по теоретической психологии, но не был поддержан ни студентами, ни руководством.

ААЗ. Тут нужно покровительство. Когда я был в институте философии, то написал большую книгу об абстрактном и конкретном. Её отклонили. Книгу я тогда просто сжег.

ОСА. Словом, держите логическое подальше от содержательно-эмпирического, и это будет безопасно. А вот диалектика - содержательна, там этот номер не проходит.

ААЗ. Настоящая диалектика ведь тоже фактически выброшена из инструментария науки. Я в своей книге представил диалектику именно как формальный прием исследования. Разобрал все законы диалектики, ввел приемы, которые вообще в курсах философии не рассматривались, вроде "оборачиваемости в методе".

ОСА. Я бы предложил версию резюме. Мы в живой практике не так много пока прошли, мы ее предполагаем и удерживаем. Но если взять научную и культурную сторону, то масштабы драмы эскизно зафиксированы. Если их проанализировать в соответствующих логических формах, получится мощнейшая проблематизация.

ААЗ. Она не допускается.

ДР. Мы видели, что Александр Александрович занимался вопросами оснований науки и, с другой стороны, вопросами социологии, фактуры. Не могли бы Вы, Олег Сергеевич, обозначить, какими проблемами занимались люди из второго направления?

ОСА. Чтобы выйти в надэмпирическое сознание, нужно было иметь арбитражное отношение к дискуссии. Арбитражность позволяет создавать специальные средства и способы их использования, соответствующие формы мысли, чтобы увидеть плюсы и ограниченность каждой из сторон. Отсюда возникла необходимость создать регулярную полемическую практику, но с акцентировками не на содержании. Этот выход невозможен без рефлексии: необходимо было заметить различие между содержанием и формой. Это различение и акцентировка на форму были несомненными плюсами в работе. А акцентировка затем перешла на то, как именно можно создавать эти инструменты и формы создания инструментов.

Придание жесткости, определенности, аппаратности - эта линия не очень хорошо шла. Допускался достаточно большой эмпиризм в самом аппаратном оформлении работы.

Поскольку мысль как полемизирующей, так и арбитражной стороны нужно было вербализовать, требовалось организационное отношение ко всему коллективному движению мысли. Возникал акцент на оформление работы организатора коллективной мысли. Это тоже плюс. Организационно-мыслительное отношение и создало, собственно говоря, методологию в том ключе. С другой стороны, раз нужно было организационно оформлять движение, то организация сначала разворачивалась в мыслительной плоскости. Затем, по содержанию того, куда оказывалась направлена полемика, процессы управленческой и рефлексивной коммуникации заставили обратиться к миру деятельности. Но сама техника работы по созданию аппарата была достаточно эмпиричной. Если бы выдерживалась большая тщательность и жесткость в самой инструментальной, языковой, парадигматической рефлексии по содержанию обращенной к деятельности соорганизатора полемики, то можно было обсуждать и корректировать эту сторону, и тогда бы развитие методологии шло эффективнее.

Отсюда вытекает большая значимость рефлексии в живом, динамическом (через противопоставление) мыслительном процессе. Потом это отразилось на игромоделировании. Но несгармонизированность с тем направлением, о которых говорил Александр Александрович - оставалась. Недостаточные определенность, тщательность, аппаратурность создавали как бы аппаратурные полуфабрикаты.

ААЗ. В отношениях между нашими ветвями нет конкретного противоречия. Интеллектуальная деятельность - огромный феномен, я выделил только одну частичку, одну линию, чисто аппаратную, и по самому замыслу брал отдельного человека с его аппаратом познания, для моей работы этого было достаточно. Путь, по которому пошел Г.П. Щедровицкий, - совершенно другой. Он стал рассматривать интеллектуальную деятельность. А это - феномен социальный, она включена в социальный контекст, в ней участвует множество людей, между ними устанавливаются отношения…

То, что делал я, не есть отрицание того, что делали методологи во главе с Г.П. То, что делали они, не есть отрицание того, что делал я.А раскол был. То, что делал я, ими фактически не использовалось, только некоторые общие идеи. И то, что делали они, я не мог использовать в моей индивидуальной исследовательской деятельности.

ОСА. Даже внутри сравнительно небольшой интеллектуальной когорты часто разработки с фокусировкой начинают автономизироваться и очень тяжело конфигурируются. Конфигурирующих людей крайне мало, это - тяжелая специальная работа. Более мудрый видит непротивопоставленность, менее мудрый видит конфликты.

ААЗ. Решением проблемы взаимоотношения между различными видениями методологии может быть создание единого исследовательского Центра и учебного заведения, в котором было бы несколько секторов, кафедр. А из молодых людей со свежими мозгами выделились бы такие, которые бы поддерживали уровень исследований.

Кстати сейчас мы с Вами будем переходить к социальным проблемам. Я в свое время выдвинул такую формулу: чтобы нам устоять в сражении с Западом, который стремится нас занизить и в конце концов – уничтожить, мы располагаем одним единственным оружием, это оружие – интеллект. Нам нужно переумнить Запад. Насколько я знаю состояние интеллектуальной сферы Запада, эти проблемы там не решаются и не будут решаться, у них нет в этом надобности. Там преобладают эмпирические методы. Вот пример. На заре авиации Жуковский на пяти видах винта сделал порядка ста экспериментов. Американцы решали эти проблемы на 150 видах винта, сделали десятки тысяч экспериментов. Жуковский совместно с Чаплыгиным на мизерном эмпирическом материале создали аэродинамику. Американцы не построили теории, хотя результаты были примерно те же. Интеллектуальное развитие в том направлении, о котором мы говорим, есть экономия сил. Вот что требуется. Еще пример. Вы знаете, отцом водородной бомбы является Сахаров. Если бы в то время были компьютеры, вычислительные центры, он бомбу не сделал бы. Создали бомбу, как тогда говорили, буквально с логарифмической линейкой. И опередили американцев года на 3-4.

ОСА. Когда я занялся темой государства, то на Аристотеле, Платоне сидел очень долго. Меня мучило, что я не дохожу до той степени определенности, когда можно сказать: "вот так, а не иначе". Но когда я все-таки решил задачу, то в истории политической мысли у меня не возникало трудности. Дошел до Канта и Гегеля. Первоначальное вхождение требует мощнейших интеллектуальных ресурсов, но когда поймешь основания, быстрота движения резко возрастает. Меня Г.П. за "неогегельянство" ругал. А тщательный, подробный разбор никак не удавался. Он в своей логике держался, а я шел в содержательной реконструкции, так и докладывал на семинарах.

ААЗ. Мне жаль, очень жаль, ну, как сказать, по-человечески, что он умер. Нас очень многое связывало.

ОСА. Он всегда о Вас хорошо отзывался.

ААЗ. У нас такие были отношения - он меня опекал. У него качества опекуна были очень сильные. Расскажу для примера о таком случае. Я вел хулиганский, можно сказать, образ жизни. Пьянствовал. И в бытовом отношении жил так, что лучше не вспоминать! Состояние было критическое. Мать Г.П. работала врачем в поликлинике МВД. Меня обследовали и установили язву двенадцатиперстной кишки на грани прободения. Сказали: "Кладём в больницу срочно делать операцию". Я с трудом отпросился домой, а на операцию не пошел. Мы поехали с Юрой к Боре Грушину из нашей группы "диалектических станковистов". А теща у него болела экземой, ее никак не могли вылечить. Но тут доставили ей эликсир Дорохова, тогда был такой ветеринар-фельдшер, он изобрёл эликсир от лучевой болезни. Мажешь им кожу, верхний слой сходит и молниеносно регенерируется. Она им вылечилась. Эликсир был засекречен. Г.П. пришла мысль - почему бы так и язву не лечить? Две недели пил эту гадость. А в то время я состоял на спецучете как лётчик, регулярно проходил сборы. И тут получил вызов из военкомата. Пришёл и говорю: "не поеду, у меня язва". Послали меня на комиссию. Не обнаружили никаких следов. Я стою на своем: "язва". Сделали запрос в ту поликлинику. Приходит ответ: "язва на грани прободения". При всей тщательности не обнаружили даже следов этой язвы, пришлось ехать на сборы. Хотя я был старше Г.П., он заботился обо мне, как о ребенке. Он организовал распечатку моей диссертации – первый случай "самиздата".

ДР. Александр Александрович, расскажите о социологических исследованиях.

ААЗ. Дело в том, что я с юности больше всего интересовался именно социологическими проблемами. Меня интересовал реальный коммунизм, который строился в стране. Понять его не в том виде, в каком его преподносила пропаганда, а каким он складывался на деле. Ведь моя юность была не совсем обычной. Я очень рано стал антисталинистом, уже в 15-16 лет, в 1939 году был арестован как антисталинист, я был членом террористической группы, которая собиралась убить Сталина.

ДР. Действительно, или просто так было в деле написано?

ААЗ. На самом деле. Но в моем деле эта террористическая группа не пошла, потому что я попал по другому поводу - за выступления против культа Сталина. Это меня спасло от расстрела. Но меня должны были посадить. Я бежал, меня объявили во всесоюзный розыск. Я скрылся в армии, вынырнул после войны. Я был исключен из ИФЛИ (я поступил в ИФЛИ в 1939 году на философский факультет), из комсомола, из института, арестован, бегал, скрывался. Прошел войну, в 1946 году поступил на философский факультет университета. Кое-кто уже знал о моем неблаговидном прошлом, меня не пустили на истмат, а только на диамат. Вскоре меня и с диамата выбросили, поскольку я не скрывал своих взглядов. Предложили убраться с факультета, перевестись на какой-нибудь журфак. В конце концов я ушел на кафедру логики. Но социальными исследованиями занимался все время. Собственно, занимаюсь ими и сейчас. Я убедился, что для понимания социальных проблем требовался новый аппарат. Я досконально изучал марксизм, думал использовать эту методологию для анализа советского общества. Я знакомился с сочинениями западных социологов, философов. И, уйдя в логику, я стал разрабатывать аппарат с ориентацией на использование его в социальных исследованиях. Поэтому я включил объекты, которые в логике не рассматривались: "отношение", "упорядоченность", "структура", "пространство", "временные структуры", "связи", "физическое исследование", "система" и т.д. То есть, всю совокупность понятий, без которых научное описание социальных объектов невозможно. Так я разработал логическую онтологию. Я накапливал материал без надежды на публикацию. Что такое советская идеология, вы знаете. Все, что выходило за рамки марксизма, по философии невозможно было печатать, а по социологии тем более. Еще в школьные годы я установил, что марксистская теория денег и государства неверна, что государство не отомрет, что деньги не отомрут, что материальное и социальное неравенство невозможно уничтожить в достаточно развитом обществе. Но я занимался и такими проблемами, где нужен мощный логико-математический аппарат. Нужны были другие способы измерения социальных объектов. А самое главное, для понимания окружающей социальной реальности нужно было выбрать, что именно подлежит исследованию.

ДР. Ваш аппарат изложен где-нибудь в полном виде – или распылён?

ААЗ. Поскольку печатать было невозможно, я сделал отчаянную попытку: построил математическую модель, в которой доказал неизбежность кризисов в коммунистической системе. Послал ее в ЦК, в Президиум АН. Оценили ее как клевету на советское общество. Потом она исчезла куда-то. Я все забросил, уничтожил черновики. Но до сих пор, между прочим, за ними охотятся, в том числе, западные разведки, зачем-то им это нужно. И до сих пор ко мне приходят: "покажите нам ту модель". А потом я начал печатать некоторые свои социологические идеи совершенно случайно. Например, для одного польского журнала я написал статью о советской системе руководства. Потом она вошла как часть в "Зияющие высоты". Много моих логических книг печаталось на Западе. Была напечатана "Многозначная логика", "Основы логической теории научных знаний", "Основы методологии науки", "Логическая физика". А тут получилось так, что на меня началась атака со стороны логиков-философов. Я потерял аспирантов, студентов, и оказался в изоляции. У меня образовалось свободное время. И от нечего делать я стал писать. Жена отсылала тексты на Запад. У нас были знакомые с Запада, они нас навещали. Так накопились "Зияющие высоты". Они на треть состояли из социологических кусков: все мои рабочие гипотезы, то, что потом составило основу моей теории, само понятие "социальная организация". Все основные понятия у меня уже в "Зияющих высотах" введены: "социальная организация", "коммунальность", основные аспекты социальной организации: коммунальный аспект, деловой аспект, менталитетный аспект. И социальные законы. Но я делал это в составе художественных произведений.

Потом ко мне обратились читатели с просьбой выбрать социологические куски из "Зияющих высот", чтобы напечатать отдельный текст. Получилась книга "Коммунизм как реальность". Это моя первая более-менее систематическая социальная работа. Ее быстро издали на 25-ти языках. Я за нее получил штук десять премий, в том числе - премию Токвиля по социологии. Я являюсь единственным русским социологом, (правда, я и не считаю себя социологом), который получил эту премию. У меня написано несколько "социологических романов". Так я миновал профессиональную социологическую среду, которая меня возненавидела с первой строчки, и имел более широкий круг читателей. Со временем появились "Кризис коммунизма", "Горбачевизм", "Катастройка" и т.д. Постепенно накапливал материал о Западе. Я стал изучать Запад своими методами, уже используя эти понятия и разработанный аппарат. Так появилась книжка "Запад". На Западе ее издали под названием "Западнизм", это понятие я ввел. Потом вышли более-менее систематические изложения: "Великий эволюционный переворот", "На пути к сверхобществу". Недавно вышла "Логическая социология", первоначальный вводный курс лекций. Но полный систематически построенный курс еще не сделан. Нет базы. Те группы, в которых я читаю социологию, приходится учить каждый раз с нуля. Я застреваю все время на основных понятиях: "человейник", "социальный атом", "человек" как "социальный атом", "человейник", "общество", "сверхобщество", прохожу "коммунизм", "западнизм", "глобализация", теперь я включил в сферу своего внимания "постсоветизм". Основы теории "постсоветизма" у меня изложены в "Русской трагедии".

ДР. И каковы основные черты "постсоветизма"?

ААЗ. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно ввести ряд различений. Вот почему я настаиваю на том, что необходима новая методология с логически разработанным аппаратом. Без этой методологии даже обнаружить факт перехода человечества от стадии обществ к стадии сверхобщества невозможно. Просто нет критериев различений. Нужны параметры для классификации человеческих объединений ("человейников") Их надо вводить. Люди 70 лет прожили в коммунистической системе, и, как однажды признал Андропов, так и не поняли ее. Не поняли ни в СССР, ни на Западе, а сейчас тем более. Ее фальсифицируют, поливают грязью, но научного понимания нет. Даже само различение - чем отличается научное понимание социальных объектов от донаучного, такого критерия не существовало, я его ввел впервые. Критерий соответствия понятий и утверждений теории правилам логики, которую я построил. В современных текстах нет ни одного точно определенного понятия. Это признают сами западные социологи. Что такое "демократия"? Больше 150 определений только в профессиональной среде! "Капитализм" – больше 200 , "коммунизм" – 300, даже понятия "общество" точного не существует. Этими понятиями оперируют, зная, в какой контекст вставлять, и люди заучивают, как оперировать этими словами подобно тому, как обучаются оперировать ложкой, вилкой, водить машину - не имея точных определений. Тем более это важно в прогнозировании. Считается, что будущее предвидеть невозможно. В футурологии вы найдете сплошной бред сивой кобылы. Научный коммунизм, самый развитой, вроде бы, прогноз марксизма - ложен, все наличные экземпляры реального коммунизма его отбрасывают. Научное прогнозирование без методологии, которую я разработал, невозможно. А с ней оно становится банальностью. С моей точки зрения, предвидеть будущее легче, чем дать научное описание прошлого. Поскольку прошлое уже ушло, его не повторишь, все прошлое фальсифицировано, источники незначительные, реальность фальсифицируется ежеминутно, а будущее – еще есть опасение, что прогнозы будут проверяться. Человеческое сознательное действие обязательно включает предвидение будущего. Нужно показывать конкретно, как оно работает. Все мои книги, в которых есть социологические тексты, были прогностическими, я их писал, когда таких явлений не было в природе. Например, предвидение кризиса. Горбачев затеял перестройку. Я написал "Катастройку", ввел этот термин. Для меня было ясно с самого начала - будет провал.

ОСА. В моей траектории был похожий момент. В армии я заинтересовался социальными явлениями, у нас там образовался кружок. А тогда у нас там был содержательный период анализа, касающийся истоков. Я как раз в этот момент интересовался теорией государства и права в содержательном плане. Была особая линия, потом она вышла на первый план, связанная с формой мысли и самоорганизацией. И там сложился специфический метод работы с текстом, в значительной степени через схемотехнику, связанный с использованием логики восхождения. Первый большой уход от содержания был связан с налаживанием инструменталистики. Позже я возвратился к содержанию, уже с этими инструментами. Возврат к содержанию - тяжелая проблема. И установление переходов от инструмента, чтобы инструмент стал содержательным.

ААЗ. Чтобы он заработал.

ОСА. Чтобы отражал что-то. Без любви к истине, без специального самоопределения, когда очевидна эта абсолютная ценность, здесь не пройдешь по инерции. Я стал понимать, что обращение в научные институты должно быть, как минимум, осторожным, потому что придется столкнуться с забалтыванием проблемы. Необходимость искать внутренние пружины. Я ушел в методологию и долго двигался там, поскольку для меня здесь существовал параллелизм. Меня устраивало обращение к форме, когда я добивался однозначности. Без нее я чувствую себя неуверенно. И в этом отношении уход в понятийную культуру, который я осуществлял, отделял меня от основной массы участников кружка. Появилась моя направленность, связанная с уважением к понятийной культуре. Пока я не убедился, что инструмент работает, что он критикуем, что можно в любой момент показать его и предъявить его содержательность, до тех пор я не к содержательности возвращался.

А вот каково теперешнее положение на факультетах. У нас - факультет социального управления. Есть ориентация на прогресс, искреннее желание помочь стране. Написаны учебные пособия. Я недавно стал заниматься написанием методологических глав. Возникла логическая проблематика. Я ввожу базисные предикаты, начинаю с ними работать, и возвращаюсь к эпизодам из прошлой содержательной линии. Возникает почва для полемики. Конечно, не просто переходить от рыхлости к жестким утверждениям, соответствующим обоснованиям. А сейчас абсолютное большинство студентов просто не знает тех оснований, через которые они могут реально увидеть социальные явления. Не говоря уж о тенденциях и прогнозе.

ДР. Читатели журнала знают, что Г.П. Щедровицкий и его соратники тоже занимались исследованиями советского общества и разрабатывали свой аппарат, в частности, аппарат организационно-деятельностных игр. Хотелось бы понять сравнительную мощность этих методов, и в связи с этим вспомнить дискуссию, которая то вспыхивала, то затухала: "Почему методологи проиграли перестройку?".

ОСА. Можно выделить уровни и соответственно ступени анализа практики. Первый - уровень стихийности, "здравого смысла", без осознанных инструментов. Это - допрофессионально. Второй уровень - когда появляются инструменты (в нем можно впоследствии выделять разные подуровни инструментализма). Когда появляются инструменты, можно различить два уровня их использования: естественно-искусственный (ЕИ), когда роль культурного не является предопределяющей, и искусственно-естественный (ИЕ), когда предопределение происходит и, соответственно, точность анализа увеличивается. Сегодня даже в методологической среде преобладает ЕИ-уровень, т.е. инструменты используются либо не очень корректно, либо сами инструменты еще находятся в развитии. Особая роль Гегеля в философии объясняется тем, что он ввел метод, который пропускает только очень строгие движения мысли, ИЕ-уровень. И вот внутри самой методологии возникло размежевание между ЕИ и ИЕ-уровнями работы. Меня с 80-го года "обзывали" любителем понятий. Кричали, что все понятия уже давно "за упокой", что они не нужны, что практика гораздо богаче, интереснее.

ДР. Популярно было понятие – что "понятие – это гроб мысли".

ОСА. Это как раз самозакапывание культуры мысли. И вот появилась реальная живая ситуация, перестройка, огромные возможности анализировать, включать многих специалистов в игромодели и т.д. Создать-то сообщество мыслящих можно, а дальше ведь все зависит от уровня культуры организатора мысли. Этот уровень конкретизируется в развитости инструментальности: либо отвлеченной, либо сущностно-ориентированной (ЕИ либо ИЕ). Залог лучшего понимания происходящего и выстраивания ориентиров - в чувствительности инструментов. Мне кажется, и Попов, и Громыко, и П. Щедровицкий, и ряд других претендентов на создание версий движения остаются на этом предварительном ЕИ-варианте. И попытки строгого анализа ограничиваются нечувствительностью инструментария. Мои призывы разобраться что такое "чистое мышление", "игра", "методология", в чем функция методологии и т.д. не встречали поддержки. Хотя, это был, кроме всего прочего, повод для консолидации тех, кто интересуется сущностью методологии. А вместо этого: "да не надо, у нас уже все есть" и т.д. Это не означает прямо "проиграть перестройку", но ограничивает уровень вклада, который методология могла дать в практику. Едва ли перестройка могла быть разумной в тех условиях. Потому что собственно методологии – недостаточно, должны быть разработаны прикладные методы преобразования механизмов общества. Если базовые основания чисты, это не означает, что все дальнейшее произойдет само собой. Нужна соорганизация мыслителей и практиков в иерархии этапов движения от И-уровня культуры до И-Е и приближенного к реальной практике управления. Возможно ли это наличными силами методологов? Нужно взять на себя ответственность, чтобы от имени методологии что-то заявлять и делать всерьёз. Наслоения этих явлений и создали эффект поверхностного отношения методологов к своей миссии во всей этой драме.

Когда Греф готовил свою стратегическую программу, меня позвали на встречу с ним. Приглашавший представитель "спецкругов" предупредил: "Имейте в виду, Попов и Щедровицкий уже поработали с Грефом и его командой, так, что Греф терпеть не может никакой методологии. Надо как-то оправдаться. Сколько бы я ему, не говорил, что Вы - ДРУГОЙ методолог, он и слушать не хотел." Встреча состоялась, рекомендации я представили, но он ими не воспользовался. Контакт с реальным управленцем - разработчиком стратегии был краткий, поэтому путь совмещения мощностей практика и представителя методологии не был пройден. Если огрызочки методологических представлений и были подхвачены, они сыграли роль косметики, а собственно стратегия была сделана совершенно в Е-варианте. Работа в Е-варианте наблюдается и поныне.

ГИ. Александр Александрович разработал новые инструментальные понятия для анализа общественных процессов. Можно ли это совместить с тем, что делаете Вы?

ОСА. Можно и даже необходимо. Технология, которая у меня есть, для этого и предназначена. Когда я разрабатывал метод работы с текстами, я предполагал, что автор, закончив свою работу, не исчезает духовно и интеллектуально, он должен быть сохранен в той позитивности, приближенности к истине, которая у автора изначально присутствует.

А другое дело, что любой автор историчен, и в излагаемом предмете всегда есть нечто, что можно усовершенствовать. Если это возможно, то это надо использовать. Александр Александрович наработал гигантскую систему. Надо осознавать ее объёмы и планировать работу по освоению, чтобы не просто прикоснуться, а что-то сделать системно. Лучше всего, если мне удастся договориться на своем факультете. Тогда студенты, аспиранты видели бы реальную мыслительную работу.

ГИ. А каковы позиции других групп методологов? Они, по принципу, готовы ли осваивать то, что сделал Александр Александрович?

ОСА. Трудность здесь в следующем. Нужно брать не фрагмент, а целое. Это значит – подчиниться логике этой целостности. К этому, насколько я понимаю, большинство методологов не подготовлено.

ДР. Александр Александрович, а у Вас есть оптимизм по поводу того, чтобы расширить формы учебной, транслятивной работы?

ААЗ. Я разработал общий логико-методологический аппарат. Потратив жизнь на изучение реальной ситуации в мире, я строил аппарат с ее учетом. В мире подобных работ нет. Я могу читать курсы лекций, минимум год, лучше - три, чтобы изложить аппарат "регулярно". На основе этого я разработал аппарат для социальных исследований. Могу читать курс лекций по всем правилам, как читаются физика, биология, математика - без повторений, с доказательствами: систематический курс методологии социальных исследований. Более того. Я разработал социологическую теорию для любых социальных объектов с конкретизацией для коммунистической, западнистской и постсоветской систем. Эта теория сама по себе есть определенный метод. Теория не исчерпывает картины социальной среды. Теория применяется вовсе не так: вот взяли теорию и посмотрели, что там происходит. Теория - это метод, который формирует мышление. И эту теорию я могу читать как систематический курс лекций минимум год, более обстоятельный - три, четыре года в нормально устроенной системе образования. Люди, которые пройдут такие курсы в числе других образовательных предметов, будут способны решать очень сложные социальные проблемы современности, делать прогнозы, по степени точности не уступающие расчетам, которые делают конструкторы самолетов, ракет. Абсолютно точные прогнозы. Они смогут вести социологические исследования, подобные исследованиям в точных науках. Я в свое время даже называл свою теорию "социомеханикой", сейчас называю "логической социологией", чтобы отделиться от того, что сочиняется в социологии. От моих результатов это отличается, грубо говоря, как алхимия от химии. Вот что я сделал. Мне не нужна никакая реклама, мне скоро 81 год. Я заинтересован только в том, чтобы не пропали десятки лет труда. Я с 15-16 лет занимался только этим. Все остальное было лишь условием для жизни. Я - машина для думания, для познания. Все остальное – второстепенно. Я не занимаюсь политикой, не принадлежу ни к каким партиям, у меня нет никаких побочных интересов, только инструменты познания и понимания реальности.

Я убедился на опыте (и как теоретик могу объяснить, почему) - перспективы реализовать это – почти нулевые. Никакой прогресс в этом отношении, никакая истина не нужна тем силам, какие правят миром, занимают привилегированное и правящее положение в каждой стране. Потому что они поступают не как познающие существа, стремящиеся к истине, а как существа, преследующие свои эгоистические интересы и обеспечивающие их. К кому обращаться? Учебные заведения, партии, правительственные учреждения, олигархи? К кому ни обратишься, возникает прагматический вопрос: "Для чего это нужно?". Тем, что я делаю, гвозди заколачивать не будешь. У каждого в уме - вопрос прагматической прикладности: "Ага, вот я прочитаю книжку Зиновьева, приду в свой бизнес-офис, все переорганизую, и моя прибыль подскочит". Это не так. Теория предназначена для формирования мозгов. Я знаю одно: человек, который овладеет всем этим, будет лучше понимать реальность, отбрасывать всякие иллюзии; будет способен противостоять помутнению умов; будет видеть реальность такой, какой она является на самом деле; делать прогнозы и т.д. Он будет обладать мускулатурой мышления, которая позволит ему, если нужно, поднимать "мыслительные тяжести". Но это ведь может и не понадобиться на конкретном жизненном пути (который я не берусь диктовать!).

ОСА. Тот, кто движется мыслительно, должен представлять себе начало, конец и промежуточные этапы движения и, кроме того, держать все вместе. Субъект, предикат, их встреча, типы встреч и т.д. – это все нужно фиксировать, чтобы удержать содержательность субъекта мысли и инструментальность содержания предиката. В логической и научной практике мы сегодня имеем отдельные фрагменты этого цикла и зацикливание на них. Александр Александрович подчеркивает, и это, действительно, крайне необходимо и прямо совпадает со всей линией, которую я пытаюсь проводить, что нужно держать целое мышления, а дальше, если мышление во что-то включено, то целое того, куда мышление включено. Чтобы технологическая карта или, если хотите, технологический станок не расползались как лоскутное одеяло. Если в университете конструктор учебного процесса с самого начала понимает, что без этого нет настоящей мысли, практики и профессионализма, то мы получаем воспроизводство неидеологизированных форм мышления в культурной, научной практике и в консультационном, и в практическом звене.

В чем плюс оргдеятельностных игр, если рассматривать их функционально? В одном пространстве встречаются разные силы и друг с другом структурно взаимодействуют. И все, что говорил А.А. Богданов по поводу организованности, снятия эгоцентризма частей и всего остального – осуществляется. В игре это потенциально возможно. Конечно, за всем этим стоит потенциал чистого мышления. Если это использовать, то университет изменится неузнаваемо. Окажется, что кафедры могут взаимодействовать в одном поле, с сохранением своего лица. Это означает тотальную перестройку университета.

ААЗ. Да. Но система образования уже сложилась, составлены всякого рода программы, заняты люди, профессура, студенты. Я разговаривал с Садовничим[1], у него есть идея создать специальную кафедру или межфакультетский центр. Но как только дело доходит до реализации, все оказываются не согласны. Делается все, чтобы этого не было.

ОСА. Раза два случались крупные попытки реорганизовать учебный процесс в РАГСе (Российской Академии государственной службы). Привлекали и меня. И первый вопрос, который мне задавали: "А что же делать с остальным? Ведь масса кафедр, масса Ученых Советов, масса людей." Я говорю: "Самый простой вариант - это иметь при ректоре экспериментальное звено, которое откреплено от инерции всех кафедр. Там бы готовился принципиально новый корпус руководителей государства". Мне возражают: "А где Вы педагогов найдете?" Говорю: "Я могу спокойно первый слой укомплектовать. Проведем большую игру, отберем из профессуры, доцентуры тех, кто чувствителен к новому." Но для этого нужна воля.

ААЗ. Единственная реальная возможность - если появятся энтузиасты, которые дадут средства на создание частного, негосударственного, независящего ни от Академии Наук, ни от кого, Центра. Я бы в таком Центре мог бы читать свои курсы логики, социологии, теории коммунизма, теории стран западнизма, глобализации. Можно привлечь и другие дисциплины. Скажем, со своей стороны методологи могут предложить свои курсы. Конечно, в нем должны участвовать молодые люди, стариков переучивать бессмысленно. И время занятий выбрать свободное от других дел, я предлагаю субботу или воскресенье. Но чтобы они посещали регулярно. Люди должны приходить добровольно, это должны быть энтузиасты, добровольцы, имеющие вкус к интеллектуальному аспекту, достаточно обеспеченные. Обучение должен быть оплачиваемое. Не с коммерческой целью. Когда бесплатно, люди поступают так: ну, сегодня пришел, завтра не пришел, и все идет прахом. В Центре должно быть издательство. Читается курс лекций - и чтобы тут же можно было его издать. Небольшие тиражи стали бы расходиться. Учтите, в данном случае речь идет не о пропаганде общеизвестного. Ведь все, что здесь делается, это - открытие! Чтобы эти работы печатались, и чтобы у этого заведения накапливался авторитет. При нём можно издавать и журнал. Этот Центр не будет ни антиправительственным, ни антиолигархическим. Это - чисто интеллектуальное явление.

ОСА. Такого как раз и нет.

ААЗ. Нет того, что нужно. Нужно создавать мозг этой системы. Иначе веками будет существовать этот ублюдок в таком же состоянии. Проблема методологии познания, включая, логику познания, есть проблема интеллекта общества. И создать этот интеллект, просто мобилизовав огромное количество специалистов, невозможно. Вы можете хоть нобелевского лауреата пригласить. В тех вопросах, о которых мы с вами сейчас говорим, он круглый невежда. Это можно сказать о математиках, физиках, писателях и всей Думе.

ОСА. У меня был эпизод, когда нужно было дать стратегическую подсказку прямо Президенту. И я передал через моего человека, который имел туда доступ: "Надо первый срок Президента употребить на то, чтобы создать структуру и инфраструктуру стратегического мышления и проектирования. Если это сообщество будет создано, то вот тогда на второй срок можно разворачивать реальное дело. Ну, какие-то дела могут быть и в первый срок, но главное – создать предпосылку для осмысленного проектирования, потому что иначе у нас гигантские ресурсы пропадают просто так".

ААЗ. Иногда я фантазирую, мечтаю. Если такое заведение, клуб или Центр возникнет, то оно может сыграть роль, сходную с той, которую в свое время сыграл Царскосельский лицей, который выпустил и Пушкина, и Грибоедова, и еще массу видных деятелей политики и культуры.

ОСА. Я рад, что Александр Александрович многие пункты проектировочно обозначил, они совпадают с тем, что я сейчас про гвардейцев-управленцев обсуждаю, леплю спецбригаду, "интеллектуальный спецназ". И если нам удастся оживить социализацию этих мыслей через Интернет и другие механизмы, то дело пойдет. Важно обеспечить возможность включения для тех, кто заинтересован, но не знает, что делать. Инициировать сплочение их и включение тех, кто мотивационно готов и имеет к тому же либо руки, либо ресурсы. Такая мобилизация - реальна.

Подводя итог нашей встречи, я оцениваю то, что нам удалось проговорить, как хороший плацдарм для дальнейшего сотрудничества. Мне кажется, это достаточно полный корпус введения в проектирование.

ААЗ. Не возражаю. И, между прочим, вовсе не мыслю себя руководителем всего этого дела. Я - хороший рядовой работник. Строго определенное дело, в котором ощущаю себя специалистом, могу добросовестно делать. Я думаю, что сравнительно молодые, не знаю, как вы про себя считаете, для меня вы молодые…

ОСА. Конечно.

ААЗ. …должны взять это дело в свои руки и бить, бить, бить в эту точку. Нужно чтобы эта деятельность привлекала мозги достаточно большой категории людей. Независимо от социального положения. Думаю, среди предпринимателей крупного масштаба найдутся люди, которые примут в этом участие. И в правительственных кругах, среди военных. А рассчитывать на то, что Академия Наук это сделает - бессмысленно. Это могут сделать только люди независимые, одержимые.

ОСА. Решающее слово, точку проставляет у нас альманах "Кентавр".

ДР. Московский Логический Кружок, за ним Методологический, который возник полвека назад, стремился к тому, чтобы развивать инструментарий мыслительной деятельности.

ААЗ. Да.

ДР. Так что все, кто имеют к нему отношение – союзники, они двигаются в одном направлении…

ААЗ. Да, разными путями.

ДР. …и дальше будут продолжать это дело, и замечательно, что этот потенциал не ослаб, будем надеяться, что он разовьется и дальше.

Вместо послесловия. Чудо рядом с нами

Есть что-то невероятно странное в вырисовывающейся ситуации. Итак, существует метод, позволяющий точно предвидеть социально-экономический и политический "прикуп". О его существовании широко объявлено. Его точность подтверждается рядом книг, написанных и опубликованных ДО предсказываемых событий. И никому в целом мире – ни одному мыслителю, ни одному олигарху, ни одной политической силе, ни одной спецслужбе, ни одному выбирающему житье молодому человеку, ни одному читателю "Кентавра", наконец, он НЕ НАДОБЕН ДАРОМ. Правда, не совсем даром. Чтобы его взять, требуется оторваться от Интернета и совершить интеллектуальное усилие. Человечество вырождается? Или где?


[1]Ректор МГУ им. Ломоносова.